مخملباف‌، پرسپولیس، دوم خرداد، سیگار بهمن و ... در گفت‌وگو با محمدعلی زم

ببینید من قائل به این بوده و هستم که بچه‌های هنرمند باید بتوانند با هنرشان حرفشان را بزنند و انتقادشان را بگویند. ما اگر نگذاریم و نگذارند اینها در محدوده هنرشان به مسائل سیاسی - اجتماعی کشور نگاه و آنها را نقد کنند دچار عوارض بدی می‌شویم. این تحلیل من بوده و همچنان هست. نقد از درون با چشم‌انداز تحلیل از بیرون، بهترین نقد و اصلاح‌گر راه‌ها و روش‌هاست. بسیاری از رجال ما همین‌قدر را برنمی‌تابیدند و متاسفانه هزینه‌های سخت آن در این سالیان توسط کل نظام پرداخته شد.

اگر این بچه‌ها خلاف آنچه می‌گفتند را عنوان می‌کردند باز هم شما اجازه می‌دادید. خود شما در این باره موضع شخصی نداشتید؟

نه موضعی نداشتم. ضمنا بچه‌های حوزه در بخش‌های مختلف انتقادات متفاوتی به من، به یکدیگر، به نهادهای زیردستی و زبردستی نظام داشتند. آنها قبل‌ از اینکه سیاست‌های دولت آقای هاشمی را نقد کنند، نسبت به راستی‌ها موضع گرفته بودند یا بعضی از آنها در آثارشان نسبت به چپی‌ها موضع داشتند. سابقه نقد جریانات سیاسی از طریق کار هنری در حوزه به مدت‌ها قبل و حتی به اوایل کار حوزه برمی‌گشت. در هنرهایی مثل کاریکاتور، گرافیک، نقاشی و... موضع‌گیری‌های شفاف و نقد ضد چپ و راست وجود داشت که البته این خود موجب نگرانی برای این دو طیف بود.

آقای هاشمی یا خاتمی بابت این انتقادات به شما تذکری نمی‌دادند؟

نه، تذکر رسمی و جدی در کار نبود اما بعضی از دوستان ریاست‌جمهوری از این موضوع ناراحت بودند و به‌ویژه بعد از برنامه «شبی با مرتضی» به من گلایه کردند.

من آن شب را به خاطر دارم. دکور آن برنامه را بهزادپور چیده بود و در آن برنامه آقای معلم، آقای میرشکاک و سیدمهدی شجاعی به آقای هاشمی بد و بیراه گفتند.

بله، آن ماجرا به گوش آقای هاشمی رسیده بود و سبب دلخوری بچه‌های ریاست‌جمهوری شده بود با این تلقی که لابد من پشت این جریان هستم.

شما چه جوابی برای این دلخوری‌ها داشتید؟

من گفتم چند هنرمند در جلسه‌ای خودمانی جمع شده‌اند و حرفی زده‌اند. آنها گفتند نه، در این حد نبوده، این حرف‌ها با فلان جا و بهمان جا ارتباط دارد و در نماز جمعه هم فلان حرف را زده‌اند. این ماجرا به حملات ضدتوسعه‌ای پیوست؛ توسعه‌ای که آقای هاشمی در حال اجرای آن بود. عده‌ای آن روز می‌گفتند مگر ما انقلاب کرده‌ایم که پل بسازیم و دربرابر توسعه سازندگی، شعار توسعه معنوی را ساختند و اشاعه دادند و از همان‌جا خطای ضداقتصادی جریان‌های چپ و راست، علیه اندیشه اقتصاد معتدل آغاز شد.

حوزه زمانی بیشتر به شعر و داستان و مباحث نظری می‌پرداخت اما از سال هفتاد بعد شما بیشتر رفتید سراغ کارهای نمایشی و هنرپیشه‌ها ارج و قرب ویژه‌ای پیش شما پیدا کردند و شاعران کمتر تحویل گرفته شدند و همین باعث شد موج جدیدی از انتقادات به سمت شما سرازیر شود. مثلا - خیلی ببخشید- می‌گفتند حاجی زم مثل این گداهایی که بچه بغل می‌گیرند و کمی تریاک می‌اندازند توی دهنش و می‌روند کنار خیابان گدایی می‌کنند هر وقت می‌رویم پیش آقا هی کارهای ما را معرفی می‌کند و می‌گوید این بچه‌ها زحمت کشیده‌اند و پول ندارند و به اسم ما بودجه می‌گیرد و جای دیگر خرج می‌کند. به هر حال این اتهام‌ها خیلی پررنگ بودند و هر چه می‌گذشت پررنگ‌تر می‌شدند.

این حرف‌ها بیش از آنکه حق باشد حس بود. در حوزه هیچ‌وقت هنرهای ریشه‌ای و مطالعاتی و پژوهش‌های اصیل تحت تاثیر سینما قرا نگرفتند. هیچ‌وقت این‌طور نبود که امکاناتی از دیگر بخش‌ها کم شود و به سینما داده شود. برعکس من به شدت معتقد بودم و هنوز هم هستم که ما اگر ادبیات درستی نداشته باشیم هیچ وقت سینمای صحیحی نخواهیم داشت و این تز من است که صحت سینمای ما قرین تحقق هنرهای دیگر است و جز این نشاید. این اشتباه است که قبل از دهه هفتاد در حوزه فقط ادبیات وجود داشته، همه رشته‌ها تقریبا با فاصله دو سه سال با هم در حوزه شروع به کار کردند با این تفاوت که هزینه سینمای حوزه در دهه 60 به مراتب بیشتر از دهه هفتاد بود چرا که در دهه هفتاد، سینمای حوزه کاملا درآمدزا و اقتصادی شده بود و نه تنها هزینه‌ای نداشت که از درآمد آن برای انتشار کتاب‌های خاطرات جنگ و انقلاب و... هزینه می‌شد.

من از این دوران به بعد را چون خودم حضور داشته‌ام و دیده‌ام عرض می‌کنم. زمانی حوزه را به شاعرانش می‌شناختند و بعد به نویسنده‌هایش، هنرهای دیگر از پس این دو می‌آمدند ولی از سال‌های هفتاد به بعد شاعر و نویسنده‌ها در حوزه ارج و قرب کمتری داشتند.

داشتم توضیح می‌دادم برایتان. این بیشتر حسی است که بچه‌ها داشتند و هیچ سند و مدرکی برای آن وجود ندارد. شما تعداد شاعرانی را که در دهه شصت در حوزه بودند در نظر بگیرید. ما به خیلی از آنها امکانات می‌دادیم با این حال هزینه حوزه در دهه شصت برای شاعرانش به سالی یک میلیون تومان هم نمی‌رسید اما در همین دهه هفتاد طیف شاعران و هزینه‌های مربوط به آنها و چاپ آثارشان و مجله شعر و جلسات شعر و آموزش شعر توسعه پیدا کرد و البته همه برای توسعه هرچه بیشتر شعر تلاش می‌کردیم. در عین حال من که امکانات عظیم و سرشاری نداشتم که هر که هر چه می‌خواست انجام بدهم. امکانات محدودی داشتیم و باید  آن را به صورت گردشی بین بچه‌ها می‌چرخاندیم و یا حتی اولویت‌بندی می‌کردیم. اما از سال هفتاد واقعیتی در حوزه پدیدار شد و آن توسعه واحد فیلم به موازات دیگر واحدها بود. توسعه‌ سینمای حوزه از سال 68 شروع شد البته نه با فیلم بلکه با فیلمنامه‌نویسی و بخش نقد سینمایی مجله سوره که بعدها تبدیل به مجله نقد سینما شد؛ یعنی توسعه و گسترش سینمای حوزه هم منشا ادبی داشت. بعد از توسعه فیلمنامه و نقد و جمع کردن آدم‌های حرفه‌ای سینما با این منطق و شعار به گسترش فیلم‌سازی ادامه دادیم که سینمای بدون گیشه نمی‌خواهیم. عقیده داشتیم محتوای فیلم‌های حوزه باید به قدری جذاب شود و پرداخت‌شان هم باید آنقدر تکنیکی باشد که جمعیت را بکشاند توی سینما. محتوا و گیشه شد اصل ما برای فیلم‌سازی؛ گیشه را برای مبارزه با سینمای هنری و بی‌مخاطب و روشنفکری در نظر گرفتیم. آن زمان گفته می‌شد ما باید فیلمی مثل «هامون» یا «خانه دوست کجاست؟» بسازیم که برود خارج و آنجا جایزه بگیرد اما اینجا چه؟ هیچ! محتوا را هم برای مبارزه با فیلم‌فارسی و مفاهیم پیشدستی و نازل آن زمان در نظر گرفتیم که صرفا گیشه داشت و فاقد محتوا بود. حرف ما این بود که صرفا در نظر داشتن گیشه و یا بی‌اعتنایی به گیشه، افراط و تفریط است و راه حوزه باید بین این دو باشد و عقیده داشتم و دارم که اساسا تعریف سینما یعنی همین. طبعا یکی از ملاک‌های ما صرف‌نظر از محتوا و تکنیک توجه به جذابیت و مردم‌پسندی فیلم بود. اساسا بحث مردم‌پسندی و مخاطب‌شناسی خیلی کر و کور مانده. هنوز خیلی‌ها باورشان نشده که سینما با فیلمسازی متفاوت است. یعنی در حالی که فیلم برای آرشیو و دل و بایگانی ساخته می‌شود می‌تواند بیننده هم داشته باشد. ضمنا هیچ کجای دنیا هیچ هنری از نظر جذابیت با سینما مقایسه نمی‌شود. معلوم است که وقتی یک شاعر و بازیگر وارد اجتماعی می‌شوند یخ بازیگر بهتر از شاعر می‌گیرد. اینکه مقصرش من و حوزه نبودیم.

شما در زمینه شعر و داستان هم این بحث را مطرح کرده بودید که یک کتاب ادبی یا تئوریک هنری هم باید بتواند بازگشت سرمایه داشته باشد. اینکه سینما باید پول خودش را در بیاورد قابل قبول است اما اینکه یک مجموعه شعر یا یک کتاب تئوریک که مخاطبش خاص است هم باید پولساز باشد پذیرفتنی نیست. از طرفی چنین نگاهی هنرمند را به نوعی کاسبکار بار می‌آورد. یادم هست یکی از چیزهایی که آن موقع خیلی باعث انتقاد از شما شده بود این بود که آقای زم گفته من اصلا کاری به کارتان ندارم و هر واحدی به صورت خودگردان برود خودش را اداره کند و ببیند می‌تواند پول در بیاورد یا نه؟ اگر می‌‌تواند ادامه بدهد و اگر نه برود پی کارش.

چنین حرفی در میان نبوده. اینها اغراق‌های هنری است. سر و کار داشتن با شاعر و قصه‌نویس یعنی پذیرش همین اغراق‌ها و اتهام‌ها. بالاخره کار هنر بزرگ کردن جزئیات و پروراندن آنهاست. مسائل اقتصادی در حوزه همواره ذیل ارزش‌های هنری و میزان تاثیرگذاری آنها دیده و تحلیل می‌شد. هیچ‌گاه و در هیچ رشته هنری مستقلا دیده نشد.

پس شما با بدطایفه‌ای سر و کار داشته‌اید!

اتفاقا با خوش‌طایفه‌ای بودم اما باید حس و حق را در آنها تفکیک کرد. در آن روزگار این حرف فقط درباره سینما وجود داشت آن هم تازه قابل‌تحمل نبود. تمام فحش‌هایی که من خوردم سر این بود که ما می‌گفتیم چون سینما هنر پرخرجی است باید اقتصادش دقیق دیده شود و خرج خودش را در بیاورد و هنوز نوبت به شعر و قصه و نقاشی نرسیده بود.  آن موقع بحث ما این بود که دوران آزمون و خطا در حوزه سپری شده و بچه‌ها تبدیل به افراد حرفه‌ای شده‌اند و ضمنا مرز بین حوزه و بیرون هم مشخص شده و افراد زیادی در این گستره جاگیر شده‌اند. فرضا ما به این نتیجه رسیدیم که علیرضا داوودنژاد چرا نتواند در حوزه یا برای حوزه یا با حوزه فیلم بسازد، یا محمدرضا هنرمند و شهریار بحرانی که از ما بوده‌اند و هرکدام به دلایلی از حوزه رفته‌اند یا کیومرث پوراحمد که از افراد سالم سینماست و ده‌ها فیلمساز دیگر  مثل میرباقری، افخمی و ... چرا نتوانند و نباید با حوزه کار کنند.

همین رویکرد باعث شد همه فکر کنند حوزه درهایش را باز کرده و می‌خواهد عده‌ای غیر حوزه‌ای را به آنجا راه بدهد. این حرف هم مطرح بود که حاجی زم برای اینکه بتواند حوزه را حفظ کند و توجه همه را به خودش جلب کند دارد دوسره بازی می‌کند و هم دارد سر چپ‌ها کلاه می‌گذارد و هم سر راست‌ها و به نوعی دارد دل همه این‌ها را به دست می‌آورد. حتی شایع شده بود در قصه انتخابات 76 شما طرف آقای ناطق بوده‌اید ولی آقای خاتمی که پیروز شد بلافاصله برای او پیام تبریک فرستادید.

همان‌طور که گفتم بخشی از این حرف‌ها حس است و حق نیست و بخشی از آنها هم ذره‌پروری است. اما درباره آن بخشی که حق است باید بگویم من دوسره بازی نکردم. من همیشه باید چندسره بازی می‌کردم و رعایت حال چپ و راست، بخشی از دو سری بود که بقیه می‌دیدند و باید همیشه با آنها تعامل می‌داشتیم. ما سال  61، 62 که تازه تالار اندیشه را درست کرده بودیم، هر هفته فیلم می‌گذاشتیم و همه سران چپ و راست را با خانواده دعوت می‌کردیم چون من معتقد بودم که هنرمند می‌تواند روی همه جریانات اثر بگذارد. اولین اثر را در این می‌دیدیم که مثلا آقای بهزاد نبوی و آقای حبیب‌الله عسکر اولادی با هم و همزمان در دو صندلی جداگانه یک فیلم را تماشا کنند. من اگر چندسره بازی نمی‌کردم نمی‌توانستم در کار و مدیریتم سره را از ناسره جدا کنم. الان که چند سال است از آن محیط فاصله گرفته‌ام به جرات می‌گویم مدیریت بر مجموعه فرهنگی و هنری باید یک مدیریت کاملا بی‌نظیر و استثنایی باشد. اگر دستگاه‌های فرهنگی و هنری ما در تمام سال‌های پس از انقلاب زه زده‌ و عقب افتاده‌اند در درجه نخست مربوط به مدیریتشان بوده که خوب عمل نکرده‌ است. از صدا و سیما بگیرید تا وزارت ارشاد و کانون پرورش و سازمان تبلیغات و حوزه هنری و دیگر نهادهای فرهنگی و هنری یا شبه‌فرهنگی و هنری همگی و همواره مشکل مدیریتی داشته‌اند وگرنه انرژی، باور، نیرو و فرصت برای کار فرهنگی و هنری فراوان وجود داشته است.

اهل سیاست هم در نهایت از شما عصبانی شدند چون فهمیدند شما به نوعی دارید سرشان را کلاه می‌گذارید

همچنان هم عصبانی‌اند. البته بی‌مورد. چون کلاهی وجود نداشته. من همواره کوشیده‌ام که دوز عینک سیاسیون را کم کنیم و آنها را بر سر اشتراکات مکتبی، انقلابی، انسانی، اخلاقی و... بر سر یک سفره به هم نزدیک کنیم. ضمن اینکه چپ و راست همیشه می‌خواستند لباس چپ یا راست را تن من کنند و من عقیده داشتم لباس چپ به تن کردن یعنی شمشیر به گردن راست زدن و لباس راست به تن کردن یعنی تیر به قلب چپ زدن. در مملکت ما چپ و راست یعنی همین و من هیچ وقت تن به این چیزها نمی‌دهم. اگر صد برابر محرومیت این سال‌ها را بر من تحمیل کنند هرگز به عقب‌نشینی از این نعمت عظمای الهی - خط مستقیم- تن نمی‌دهم. من اهل تفنگ و شمشیر که هیچ، اهل سوزن زدن هم نیستم و همیشه معتقد بوده‌ام اگر سوزن‌ و جوالدوزی هست باید آن را بیرون کشید و اختلافی اگر هست باید برطرف شود. این کارِ هنر و تکلیف هر آدم فرهنگی است. فرهنگ می‌تواند پیوست سیاسی داشته باشد اما نمی‌تواند پیوست بشود. عرصه فرهنگ و هنر نباید جولانگاه چپ و راست و کار سیاسی و سیاسی‌بازی شود. الان این حرف بهتر از ده سال پیش فهمیده می‌شود چون این همه آسیب فرهنگی دیده‌ایم. امثال خسروجردی و نیک‌آهنگ، مخملباف و ده‌ها هنرمندی که سرمایه مردم بودند کجایند؟ چرا صدها هنرمند نظیر جوزانی، پوراحمد، داوودنژاد، بنی‌اعتماد، میلانی و... در این سالیان کار نکرده‌اند؟ به خاطر آلودگی‌های سیاسی که بر فرهنگ و هنر کشور غالب شده است. هر هنرمندی که از صفحه فرهنگی کشور کنار زده شود جایش را ده‌ها فیلم اجنبی و بد و خنثی پر خواهد کرد.

شما در انتخابات 76 تمایلی به هیچ کدام از کاندیداها نداشتید؟

چرا هم تحلیل داشتم و هم تمایل فردی و شخصی. ولی علی‌رغم فشارهایی که روی من بود نگذاشتم این تمایل فردی به دیگران منتقل شود. البته انتظارات و توقعاتی که از من می‌رفت فراوان بود و اوج این انتظارات همین انتخابات 76 بود. بر خلاف بحث و دعواهای حوزه و ارشاد در دوران وزارت آقای خاتمی، رابطه با آقای خاتمی خوب شده بود. بچه‌های فیلمنامه‌نویس تحلیل من از وقایع را یادشان هست. بعدها در حوادث هشت‌ساله دوران اصلاحات هرکدامشان مرا می‌دیدند می‌گفتند فلانی تو درست می‌گفتی و ما احساسی می‌دیدیم. حرف آن روز این بود که جریان اصلاحات در کشور ما اولا باید فرهنگی باشد و ثانیا نیازمند مقدمات و زمینه‌هایی است و ثالثا نباید مدیریت آن در دست افراد سیاسی تند باشد و رابعا هرگونه تندروی و کنشی از آن نباید به گونه‌ای باشد که با واکنش نیروهای نگران مذهبی مواجه شود. در این صورت است که اصلاحات امری همگانی می‌شود و نه حزبی.

شما همان موقع با آقای ناطق هم رفاقت داشتید؟

فراون، ارادت، دوستی و همکاری من با آقای ناطق به پیش از انقلاب برمی‌گردد و معتقدم یکی از فرهیختگانی که زود به سن بازنشستگی رسید، ایشان بود. ایشان ظرفیت‌های فوق‌العاده و نامکشوفی داشت که متاسفانه به خاطر افراطی‌گری سیاسی رایج در کشور نادیده گرفته شد. همچنان که عزیزان دیگری تلف شدند.

ایشان هم توقع داشت شما در انتخابات دخالت کنید و موضع بگیرید؟

هیچ‌وقت مستقیما چیزی نگفته و نخواستند ولی قاعدتا اطرافیان‌شان چنین بودند. جریان پیرامون ایشان به من می‌گفتند تو کی می‌خواهی به درد ما بخوری؟ الان جنگ خیبر است، تو اگر الان کمک نکنی کی می‌خواهی کاری انجام بدهی؟ من می‌گفتم ما بنا نبوده به شما خدمت کنیم، بنا بوده به اسلام و انقلاب و هنر و ادبیات خدمت کنیم. یکی از پرونده‌های سیاه من در جریانات سیاسی،  عدم حمایت جدی از یک سوی انتخابات 76 بود. بعضی از هنرمندان حوزه به هر دو جریان رودررو در دوم خرداد پیوستند. این قضیه باعث شده بود جناح راست بی‌اعتنا به هنر، به این فکر بیفتند که آنها هم باید در سیاسی کردن هنر گوی سبقت را از رقیب بگیرند. من به تناسب نکاتی که متناسب هر طیف می‌دیدم با اصل نگرش فرهنگی و رفتار غیرسیاسی، مطلب می‌نوشتم و برخی اوقات فقط به خودشان می‌دادم.

 صادقانه هم می‌نوشتید؟

واقعا صادقانه می‌نوشتم. هیچ ربطی هم به حوزه و چیزهای دیگر نداشت. از نظر من آقای ناطق و آقای خاتمی در انتخابات 76 فرق چندانی با هم نداشتند. آنها عین خاتمی و ناطق امروز بودند. آقای ناطق صبح پیروزی نخستین نفری بود که به آقای خاتمی تبریک گفت. از آنجا که من خدا را شکر هیچ‌وقت آدم‌ها و قضایا را سیاسی ندیده‌ و همواره نگاهم به آنها فرهنگی بوده، می‌دانم که نگاه فرهنگی حداقل شما را ده، پانزده سال از بقیه نگاه‌های سیاسی جلو می‌اندازد. مگر نمی‌شد 15 سال پیش مثل امروز هاشمی، ناطق، خاتمی، روحانی و ... در کنار هم باشند و همه در زیر لوای رهبری معظم بودن را قبول داشته باشند؟!

با توسعه حوزه و با کارهای اقتصادی که شما در پیش گرفتید این گمان پررنگ شد که حوزه تبدیل شده به یک کارتل اقتصادی و تمام هم و غم خود را گذاشته برای اقتصاد. بعضی‌ها این را می‌گذاشتند به حساب بلندپروازی شما و می‌گفتند حاجی زم می‌خواهد قدرتش را گسترش دهد و کارهای بزرگ‌تری بکند. یک عده هم می‌گفتند الان دیگر آدم‌هایی به حوزه رفت و آمد پیدا کرده‌اند که ربطی به هنر ندارند مثلا عابدینی و پروین پرسپولیس به حوزه می‌آمدند. شما مدیرانی هم به حوزه آورده بودید که کار اقتصادی می‌کردند و حقوق‌های کلان می‌گرفتند.

باور من این بود که فرهنگ و هنر باید آرام‌آرام روی پای خودش بایستد. بلندپروازی نبود، اگر بود معنایش ارتقا بخشیدن به فرهنگ و هنر بود. مطلوب من در درازمدت اقتدار فرهنگی بود و اینکه کار پژوهش و آموزش و چاپ و نقد و هر چیزی که باعث تقویت شعر قصه، تئاتر، نقاشی... شود باید وجود داشته باشد اما از این شعر می‌توان تصنیف و ترانه استخراج کرد و روی تصنیف‌ها و ترانه‌ها هم آهنگ گذاشت، خواننده‌ای هم آنها را بخواند، تولیدی هم صورت بگیرد و جایی خالی را در فرهنگ کشور پر کند. آن وقت از قِبل تولید و عرضه پنجاه ترانه و تصنیف، هزینه دیگر کارهای مربوط به شعر دربیاید. درباره قصه و عکس و حتی اسلاید هم همین‌ نظر را داشتم. در بسیاری از سرمقاله‌هایی که برای مهر می‌نوشتم بحث اقتصاد فرهنگ را مطرح می‌کردم. یادم می‌آید در یکی از این سرمقاله‌ها نوشته بودم اگر چاه فرهنگ را بشکافیم و به ته آن برویم، در کف چاه، کلمه‌ای حک شده به نام اقتصاد. یک وقت‎هایی به شوخی در جلسات شعر به دوستان می‌‌گفتم شعری که به عصا تکیه کند و روی پای خودش نایستد، شعری مفنگی است و هیچ تاثیری ندارد و شاعر آن شاعری نیست که با عزت زندگی کند. من قائل به این بوده و هستم که هنرمند و نویسنده و شاعر و ... باید مستقل، عزیز و پردرآمد باشند تا هنرشان اثربخش شود. وابستگی به دولت و نفت اگر برای هر بخشی زیانبار باشد، برای هنر به مراتب زیانش چند برابر خواهد بود.

چه شد که این باور شما تبدیل به یک تشکیلات اقتصادی شد؟

زمانی که جناب آقای خامنه‌ای به مقام رهبری رسیدند از بنده برنامه‌ای سی‌ساله برای حوزه خواستند. وقتی برنامه سی ساله را تدوین کردیم و به ایشان دادیم یک هفته بعد بنده را خواستند و فرمودند آقای زم این برنامه‌ را در این یک هفته دو، سه بار مطالعه کردم و دیدم همه چیز آن درست دیده‌ شده اما یک چیز را در آن ندیده‌اید، می‌خواهم بدانم عمدا ندیده‌اید یا از دستتان در رفته. گفتم سعی ما بر این بوده که همه چیز را ببینیم و نمی‌دانم چیزی که شما می‌فرمایید چیست؟ گفتند خیلی مساله اساسی و مهمی است. عرض کردم سعی بر این بوده که جامع ببینیم. فرمودند پول اجرای این برنامه کجاست؟ خندیدم و گفتم توی جیب شما. گفتند نه تو جیب من نیست و وضعیت اقتصادی آغاز رهبری را را توضیح دادند و  اینکه چه نیازها، هزینه‌ها و توقعات و کارهای خوابیده‌ای وجود دارد که به خاطر کاستی‌های ما بر زمین مانده‌اند. گفتند من البته به شما کمک‌هایی خواهم کرد اما این کمک‌ها بیشتر موردی و موضوعی است اما این برنامه پول جدی می‌خواهد. گفتم دولت؟ فرمودند دولت هم چنین پول‌هایی به شما نمی‌دهد و اگر هم بخواهد بدهد شما باید دولتی بشوید و من دولتی شدن را برای حوزه مضر می‌دانم. گفتم شما قبول دارید که اجرای این برنامه خیلی سنگین است؟ گفتند بله. گفتم اجازه دهید من اجرای این برنامه را بر عهده بگیرم چون تهیه پول این برنامه خودش ماجرای سخت و دیگری دارد. ایشان فرمودند پس ما باید افراد دیگری برای شما پیدا کنیم که از منبعی غیر از ما و دولت برای شما پول درآورد و شما مشغول این کار شوید. گفتم ما کار را شروع کرد‌ه‌ایم و الان یک سال از این سی سال رفته. در این جلسه پیشنهادهایی مطرح شد و از افرادی نام برده شد که هرکدامشان به دلیلی برای این کار مناسب دانسته نمی‌شدند. در نهایت قرار شد جمعی را برای تامین منابع مالی مورد نیاز ما تعیین کنند تا کار اقتصادی‌مان را  راه بیندازند و درآمدزایی کنند و قرار شد از توصیه‌ها و سفارش‌ها و کمک‌های ایشان و دفتر هم بهره‌مند شویم. ما آمدیم یک برنامه اقتصادی نوشتیم و تصمیم گرفتیم تشکیلاتی به وجود بیاوریم که آن موقع دفتر خودکفایی حوزه نام گرفت و بعدها شد بنیاد هنرمندان سوره. من در این برنامه اقتصادی برنامه کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت در نظر گرفتم. برنامه اقتصادی درازمدت را معطوف به نفت کردیم. در کشور ما و در همه دنیا یکی از کالاهای درآمدزا، فرآورده‌های نفتی است و اگر ما بتوانیم به جای فروش نفت خام، در داخل فرآورده‌سازی کنیم، صرفنظر از رفع مشکل بیکاری، ده‌ها برابر نفت خام درآمد خواهیم داشت. من به فکر راه‌اندازی یک پالایشگاه غیردولتی برای بخش فرهنگ و هنر بودم که بتواند از داخل و خارج کشور نفت بخرد و ما بدانیم که فرضا سالی پنجاه میلیارد تومان از آنجا درآمد داریم و بعد هم با طیب و امنیت خاطر برویم سراغ بقیه کارها. به هر حال این فکر تایید شد و در قدم اول توصیه شد که وزیر نفت اولین مجوز پالایشگاه غیردولتی را به حوزه بدهد که گرفتیم. برای برنامه میان‌مدت هم به وزارت معادن توصیه‌هایی شد که زیاد همکاری نکردند. برای برنامه‌های کوتاه‌مدت نیز مواردی در دستور کار قرار گرفت.

ماجرای تولید سیگار توسط حوزه چه بود؟

داستان سیگار هم مربوط به سال‌های 62 ، 63 بود. آن موقع دولت برای سیگار قاچاق برنامه‌ای داشت و همه بزرگان کشور در جریان بودند و نهادهای بسیاری از جمله سازمان تبلیغات و بنیاد شهید در درآمد سیگار قاچاق سهیم بودند. با عوض شدن رئیس شرکت دخانیات این ماجرا تبدیل به بحران شده بود. ما وسط این درگیری‌ها به طرحی رسیده بودیم و آن اینکه سیگار مضر می‌تواند تبدیل به سیگار مفید شود. طرح ما این بود که با استفاده از گیاهان دودزا نظیر اسپند و بخور که در طبیعت فراوان یافت می‌شود و قابلیت کشت گلخانه‌ای هم دارند می‌توان سیگار مفید تولید کرد و با برندی عرضه شود که در تمام دنیا ویژه جمهوری اسلامی باشد و روی آن نوشته شود سیگار برای سلامتی مفید است. برای رسیدن به این افق، در درجه اول باید از یک جای عرفی و اقتصادی‌تر شروع می‌کردیم تا بتوانیم نبض بازار را به دست بگیریم و برای کالای جدید بازارسازی کنیم در غیر این صورت مخاطره مقاومت بازار، طرح را شکست می‌داد. در آن سال‌ها ایده تولید سیگار بهمن در سوئیس با شکست اقتصادی مواجه شده بود. در واقع مافیای سیگار و مقاومت بازار در عرضه نکردن آن سبب شکست آن شده بودند. مسئولان وقت دخانیات گفته بودند این سیگار بهمن در ایران قابلیت تولید ندارد. به هر حال بهمن ایرانی تولید سوئیس توانسته بود شانه به شانه با مارل‌بورو و وینستون و کنت حرکت و مقابله کند و بازار سیگارهای خارجی را بشکند. به همین دلیل قاچاقچی‌ها ریختند و موقعیت بهمن را از بین بردند. بعدها معلوم شد خیلی کسان در قضیه سیگار سهم دارند و حتی سازمان تبلیغات و بنیاد شهید دوست ندارند قاچاق سیگار قطع شود چون سالانه میلیون‌ها تومان از این راه درآمد دارند. تولید بهمن در واقع مبارزه با قاچاق نبود بلکه عملا یک تولید نیمه‌بد را جایگزین یک چیز تمام‌بد و پولساز می‌کرد. وقتی بازار سیگار قاچاق به واسطه بهمن کساد شد، بازار علیه بهمن برآشفت و حتی بهمن جعلی در دوبی تولید کردند که آن را از اعتبار بیاندازند. بعد از مدتی رفتیم از مدیر عامل دخانیات خواستیم امتیاز بهمن سوئیس را به ما بدهد و گفتیم سرمایه‌گذار خارجی پیدا کرده‌ایم که مواد اولیه آن را برای ما تهیه می‌کند و یک شیفت کاری کارخانه رشت را اجاره کردیم. آن موقع کارخانه‌ای به قیمت سی میلیون دلار وارد کرده بودند و چون پول نداشتند مواد اولیه برای سیگار خوب وارد کنند سیگارهای آشغالی مثل هما را در آنجا تولید می‌کردند و کارخانه هم اغلب بیکار بود. ما یک شیفت از کارخانه رشت را اجاره کردیم و بهمن را تولید کردیم. بهمن سوئیس با تولید ایران و یک سرمایه‌گذاری خارجی وارد بازار شد. امیدوار بودیم بعد از تولید سیگار کم‌ضرر بهمن و رکود بازار قاچاق و تسلط بر بازار توزیع در گام بعدی، سیگار مفید را تولید کنیم اما این بار هم بازار شروع به مقابله با بهمن کرد ولی این بار از یک امکان و ابزار سیاسی علیه ما استفاده کردند و ساعت هشت شب، وسط خبر، تلویزیون گزارشی درباره سیگار پخش کرد. در آن گزارش با چند تن از مسئولین درباره سیگار و حوزه هنری حرف زدند و ما را محکوم کردند. بعد هم روزنامه  ‎هایشان به جوسازی و تسویه حساب پرداختند

خب شما چرا همان موقع این مسائل را توضیح ندادید

چرا توضیح دادیم. سه روز در خانه نشستم و یک کتاب نوشتم.

شما که بهتر می‌دانید برای چنین موضوعی کتاب جواب نمی‌دهد.

ما ابزار دیگری نداشتیم. آنقدر هجمه سنگین و همه‌طرفه بود و آنقدر از نظر برخی تولید سیگار جنبه ضدعرفی و ضداجتماعی داشت که همه کنار کشیدند و هیچ‌کس از من حمایت نکرد. حتی بچه‌هایی که میلیاردها تومان سرمایه مردم برای تولید بهمن دستشان بود ترسیده بودند که نکند بریزند آنها را بگیرند. آن موقع تلویزیون هم به ما به چشم یک حریف نگاه می‌کرد. من تنها ماندم و تنها کاری که می‌توانستم بکنم این بود که دو سه روزی از خانه بیرون نروم تا این هجمه‌ها و متلک‌ها از سرم رد شود و در این فرصت شرح ماجرا را بنویسم که نوشتم. وقتی از خانه بیرون زدم با شش روزنامه تماس گرفتم اما هیچ‌کس حاضر به چاپ نوشته‌های من نشد. تنها کسی که توانستم به او بگویم اصلا به عنوان رپورتاژ به شما پول می‌دهم، شما این مطلب را برای من چاپ کنید روزنامه اطلاعات و آقای دعایی بود که فکر کنم پول هم نگرفت و اینها را چاپ کرد. بعد از آن هم فوری آن نوشته را کامل کردم و در قالب یک کتاب شصت، هفتاد صفحه‌ای به اسم «مضرات سیگار و منافع ریا» منتشر کردم و بعد از آن تاحدودی فضا تعدیل شد. گرچه مخالفین ناآگاه همواره در این سالیان از این ماجرای غیرتمند، نخبه و بی‌نظیر ملی چوب و چماقی ساخته بر سر من زدند، وزیر صنعت وقت در جلسه‌ای خصوصی گفت آقای رئیس‌جمهور در جلسه هیات دولت از تو و این کار به عنوان یک کار بزرگ ملی تمجید کرد ولی ظاهرا فضا به قدری تیره بود که امکان حمایت علنی نداشتند.

با این همه درگیری اقتصادی، از مقولات فرهنگی دور نمی‌شدید؟ اصلا وقت پیدا می‌کردید به این مقولات هم بپردازید؟

کارهای اقتصادی منهای سال اول که در حال سازمان‌دهی تشکیلات اقتصادی و پیدا کردن آدم‌های درست و سرمایه بودم، در طول سال زیر ده درصد از وقت مرا می‌گرفت چون مدیران خوبی را برای اجرای برنامه‌های اقتصادی‌ به کار گرفته بودم. یکی از آنها آقای عرفانیان بود که روزی مهندس موسوی نامه‌ای به ایشان می‌دهد که اگر می‌توانی برو در استان اصفهان جایی را برای تولید فولاد پیدا کن و ایشان با دست خالی به اصفهان می‌رود و همان دستخط را تبدیل می‌کند به فولاد مبارکه کنونی اصفهان. چنین کسی را که در آن روزگار بیست میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب راه‌اندازی فولاد مبارکه کرده بود، از آنجا بیرون کرده بودند و او به عنوان یک آدم بیکارالدوله صبح تا شب در وزارت معادن جدول حل می‌کرد. یا آقای عبدالصمد غروی را آورده بودم که مدیر کل گمرکات فرودگاه بود. یا آقای شکرریز را که رئیس شرکت فولاد کشور بود. این آدم‌های قدر اقتصادی که روزی در مملکت کارهای سنگین کرده بودند و بعدا تو سرشان خورده بود را جمع کردم، سیستمی راه انداخته و بنیادی درست کردم به اسم بنیاد هنرمندان سوره. این آقای سمیع آذر که همین چند روز پیش چکش حراج زد و در دو ساعت شش و نیم میلیارد تومان تابلوی نقاشی فروخت کسی بود که ما برای راه‌اندازی یک شرکت در واحد تجسمی دعوتش کرده بودیم به حوزه و این باعث اعتراض بچه‌های تجسمی شده بود. آقایانی که آن روز فریاد می‌زدند نقاشی متعهد فروشی نیست، امروز هر کدام از تابلوهایشان را پانزده، بیست  میلیون می‌فروشند و امیدوارم روزی برسد که تابلوهایشان را 500 میلیون خرید و فروش کنند.

فکر نمی‌کنید اگر شما همان موقع به منتقدانتان می‌گفتید من از مقام معظم رهبری برای کار اقتصادی مجوز دارم ساکت می‌شدند؟

ممکن بود اما من هیچ‌گاه در این مسائل از ایشان برای خود سپر دفاعی نساختم و همیشه هم نسبت به کسانی که از ایشان خرج کرده‌اند ایراد داشته‌ام و خواهم داشت. رهبری یک ذخیره تاریخی برای دین ما و انقلاب ما و کشور ما بوده و هست. کسی که رهبری را صرفا از موضع انقلابی ببیند، او را در مواضع تند انقلابی مصرف می‌کند. اگر کسی از زاویه ملی‌گرایی و ایرانی بودن به ایشان نگاه کند او را مثل کوروش و پادشاهان ساسانی می‌بیند. اگر کسی او را فقط از موضع شرعی و دینی نگاه کند تبدیلش می‌کند به یک آخوند فتواده. اما من همه اینها را باهم می‌دیدم و معتقد بودم در دنیای امروز جمهوری اسلامی یک پدیده حکومتی مادی- معنوی جدید است که می‌توان با آن حرف‌های اساسی زد و جهانی را به آبادانی واداشت و معتقد بودم از ایشان باید درست استفاده کرد. تمام آسیب‌هایی هم که در این سال‌ها به رهبری خورده از ناحیه کسانی است که از ایشان بد استفاده کرده‌اند. به همین دلیل با خودم گفتم تا آنجا که می‌توانم به پشتوانه الهی در کارهایم ایستادگی می‌کنم چه در زمینه سیگار، چه درباره ماجرای آوینی، چه در قضیه پرسپولیس، چه در ماجرای فیلم «آدم برفی» و ... اما به رغم داشتن تاییدات ایشان آن را به رخ مخالفینم نمی‌کشم.


درباره پرسپولیس چیزی نگفتید. چه شد که سهام این باشگاه را خریدید؟

سال هفتاد یا هفتاد و یک بود که آقای عابدینی به من گفت با آقای محلوجی داریم پرسپولیس را از تربیت بدنی می‌گیریم و سیاست دولت این است که این تیم‌ها را به وزارتخانه‌ها واگذار کند. به او گفتم اگر می‌توانی ربطی بین من و حوزه و پرسپولیس برقرار کن. او رفت و دیگر نیامد. هفت سال بعد گوشی من زنگ خورد. ش

/ 0 نظر / 2 بازدید